{"topic":{"id":7125,"title":"学习马克思主义政治经济学之中的一些疑惑","slug":"topic","categoryId":11,"createdAt":"2023-11-09 03:11:31.966991","bumpedAt":"2024-01-08 03:29:06.746257","views":424,"postsCount":12,"highestPostNumber":12,"likeCount":6,"closed":false,"pinned":false,"pinnedGlobally":false,"pinnedAt":null,"pinnedUntil":null,"isBanner":false,"excerpt":"这两天开始学考研政治了，才感觉自己会思考很多东西，脑子终于不是一块木头了（喜）比如马克思主义认为资本主义经济的实质是剥削这一观点。马克思对于劳动力的认定是“自由”到一无所有的人，那这些人一没钱，二没地，必然无法支付生产资料的代价或者本身就拥有生产资料。此时如果他想要从事生产来养活自己，别无他选，只能是去找资本家打工。而资本家对于生产资料的拥有一般是继承制（父辈），当然也有少数原本是工人的人进行了足量的资本积累之后，自主购买了生产…","deletedAt":null,"isAnonymous":false,"category":{"id":11,"name":"深入交流","slug":"distilled","color":"c01c28"},"author":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif"},"tags":[]},"posts":[{"id":16622,"postNumber":1,"raw":"这两天开始学考研政治了，才感觉自己会思考很多东西，脑子终于不是一块木头了（喜）\n\n比如马克思主义认为资本主义经济的实质是剥削这一观点。\n\n马克思对于劳动力的认定是“自由”到一无所有的人，那这些人一没钱，二没地，必然无法支付生产资料的代价或者本身就拥有生产资料。\n\n此时如果他想要从事生产来养活自己，别无他选，只能是去找资本家打工。\n\n而资本家对于生产资料的拥有一般是继承制（父辈），当然也有少数原本是工人的人进行了足量的资本积累之后，自主购买了生产资料变为资本家的。\n\n那资本家作为一个确实存在的“人”，他也需要赚钱来维持自己的基本生活所需啊，况且资本家提供了生产资料，为什么他不能得到我应该有的那份报酬呢？\n\n若是说资本家过分压榨工人的剩余价值时间这一点的话，确实无法否认。但若是资本家不再压迫，和劳动者真的按照一个合理的比例去分配所得，并且取缔一切的垄断组织，使得人人都有工作，都有饭吃呢？\n\n这样的资本主义经济体系不就是一个很合理的体系了么？","cooked":"

这两天开始学考研政治了，才感觉自己会思考很多东西，脑子终于不是一块木头了（喜）

比如马克思主义认为资本主义经济的实质是剥削这一观点。

马克思对于劳动力的认定是“自由”到一无所有的人，那这些人一没钱，二没地，必然无法支付生产资料的代价或者本身就拥有生产资料。

此时如果他想要从事生产来养活自己，别无他选，只能是去找资本家打工。

而资本家对于生产资料的拥有一般是继承制（父辈），当然也有少数原本是工人的人进行了足量的资本积累之后，自主购买了生产资料变为资本家的。

那资本家作为一个确实存在的“人”，他也需要赚钱来维持自己的基本生活所需啊，况且资本家提供了生产资料，为什么他不能得到我应该有的那份报酬呢？

若是说资本家过分压榨工人的剩余价值时间这一点的话，确实无法否认。但若是资本家不再压迫，和劳动者真的按照一个合理的比例去分配所得，并且取缔一切的垄断组织，使得人人都有工作，都有饭吃呢？

这样的资本主义经济体系不就是一个很合理的体系了么？

\n","createdAt":"2023-11-09 03:11:32.052302","updatedAt":"2023-11-09 03:11:32.052302","replyToPostNumber":null,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":408,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16626,"postNumber":2,"raw":"我没学过马克思，不过我也有个疑惑，马克思思想都是对的吗？","cooked":"

我没学过马克思，不过我也有个疑惑，马克思思想都是对的吗？

\n","createdAt":"2023-11-09 03:18:30.6055","updatedAt":"2023-11-09 03:18:30.6055","replyToPostNumber":null,"replyCount":1,"likeCount":0,"wordCount":28,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":650,"username":"AdvisorUploadBot1","name":"AdvisorUploadBot1","avatarUrl":"/uploads/image/02/36/0236028412afac37de85af1c94081c73f9bb07e13e7b33985f171687b0e7508f.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":"本账户已完成使命","signatureCooked":"

本账户已完成使命

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\n\t\t\t\t\t\t\t柒祭暖暖，post:1, topic:7125, username:rockyxia:\n\t\t\t\t\t\t

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况且资本家提供了生产资料，为什么他不能得到我应该有的那份报酬呢？
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如果我没记错的话，马克思认为从生产资料到新产品，所有的新价值都是劳动创造出来的。没有工人爷爷，资本什么都不是。提供生产资料并不是索要报酬的理由。

倒是资本家往往会参与到管理过程中去，充当类似职业经理的角色，这也是劳动，获得报酬是合理的。

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\n\t\t\t\t\t\t\t柒祭暖暖，post:1, topic:7125, username:rockyxia:\n\t\t\t\t\t\t

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但若是资本家不再压迫
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马克思认为资本家的本性是趋利的，压迫是他们的本质。

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\n\t\t\t\t\t\t\t柒祭暖暖，post:1, topic:7125, username:rockyxia:\n\t\t\t\t\t\t

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但若是资本家不再压迫，和劳动者真的按照一个合理的比例去分配所得，并且取缔一切的垄断组织，使得人人都有工作，都有饭吃呢？
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这样的资本主义经济体系不就是一个很合理的体系了么？
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当然，这些理论都基于马克思那个时代，资本主义本身也在进步。所以即使发现资本主义国家的劳动者会比某些社会主义国家的劳动者过的好，也不是什么新鲜事。

\n","createdAt":"2023-11-09 03:28:21.041089","updatedAt":"2023-11-09 03:28:21.041089","replyToPostNumber":null,"replyCount":1,"likeCount":0,"wordCount":369,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":1716,"username":"Mk_XVII_CQC","name":"CQC","avatarUrl":"/uploads/image/3c/40/3c404392110778220a94ea92e138a7fcca03eb6ce8d583c3ca427e920184017e.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16630,"postNumber":4,"raw":"（没读过资本论）在经济领域，我觉得你说的也是制度上靠近的原因之一啦，虽然公有制的比例不一样。","cooked":"

（没读过资本论）在经济领域，我觉得你说的也是制度上靠近的原因之一啦，虽然公有制的比例不一样。

\n","createdAt":"2023-11-09 04:26:17.486737","updatedAt":"2023-11-09 04:26:17.486737","replyToPostNumber":null,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":46,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":346,"username":"hoist","name":null,"avatarUrl":"/uploads/image/0d/cd/0dcdf69d213b6798002779ad4b729567cd4d889ee4a56c07a8c4454e8b563219.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16633,"postNumber":5,"raw":"我的理解是否定生产资料创造价值和生产资料继承的正当性。生产资料的个人占有和继承在根本上是*非法*。生产资料中像是石油、天然气、土地等资源是自然给予的，不是资本家创造的。其中生产工具像是机床、吊车、铁锨等是无产阶级通过劳动创造的，也不是资本家创造的。\n那么资本家的所有权到底从何而来？\n是从父辈继承？那边界条件，也就是父辈没有父辈了，所有权又怎么获得？\n我想答案只有一个。通过暴力占有，强行获得大家共有的生产资料，杀死不服从的人。","cooked":"

我的理解是否定生产资料创造价值和生产资料继承的正当性。生产资料的个人占有和继承在根本上是非法。生产资料中像是石油、天然气、土地等资源是自然给予的，不是资本家创造的。其中生产工具像是机床、吊车、铁锨等是无产阶级通过劳动创造的，也不是资本家创造的。
\n那么资本家的所有权到底从何而来？
\n是从父辈继承？那边界条件，也就是父辈没有父辈了，所有权又怎么获得？
\n我想答案只有一个。通过暴力占有，强行获得大家共有的生产资料，杀死不服从的人。

\n","createdAt":"2023-11-09 05:07:42.273574","updatedAt":"2023-11-09 05:07:42.273574","replyToPostNumber":null,"replyCount":2,"likeCount":1,"wordCount":210,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[{"reaction":"❤️","count":1,"users":[{"id":1716,"username":"Mk_XVII_CQC","name":"CQC"}],"hasReacted":false}],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":182,"username":"duroy","name":"duroy","avatarUrl":"/uploads/image/d1/3d/d13d8991365885ad7355d2be1d8aabbe32633dee456adacc58d783b22a2c238f.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16644,"postNumber":6,"raw":"任何思想意识形态在它所提出的那个时代一定是有其进步性所在的，否则它就不会留存下来。即使是马克思，也不可能预料到现在的科技发展，也不可能完全想象出现在的生产力之先进，因此，用现在的角度去评价之前的马理论是不可取的。","cooked":"

任何思想意识形态在它所提出的那个时代一定是有其进步性所在的，否则它就不会留存下来。即使是马克思，也不可能预料到现在的科技发展，也不可能完全想象出现在的生产力之先进，因此，用现在的角度去评价之前的马理论是不可取的。

\n","createdAt":"2023-11-09 06:58:48.717332","updatedAt":"2023-11-09 07:01:25.922567","replyToPostNumber":2,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":106,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":3,"publicVersion":3,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16647,"postNumber":7,"raw":"任何思想意识形态在它所提出的那个时代一定是有其进步性所在的，否则它就不会留存下来。即使是马克思，也不可能预料到现在的科技发展，也不可能完全想象出现在的生产力之先进，因此，用现在的角度去评价之前的马理论是不可取的。\n\n但是和任意一种理论一样，马克思主义也是会结合时代和国家当下背景，由新的社会主义国家进行更新的，这样的理论在大众意义上应该说是完全“正确”的。","cooked":"

但是和任意一种理论一样，马克思主义也是会结合时代和国家当下背景，由新的社会主义国家进行更新的，这样的理论在大众意义上应该说是完全“正确”的。

\n","createdAt":"2023-11-09 07:01:13.741152","updatedAt":"2023-11-09 07:01:13.741152","replyToPostNumber":5,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":176,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16649,"postNumber":8,"raw":"啊不好意思，那条是回二楼的，好像歪楼了歪到您这里了，我来回复您一下。\n\n我非常认可您的观点，同志，您已经解决了我的疑惑。","cooked":"

啊不好意思，那条是回二楼的，好像歪楼了歪到您这里了，我来回复您一下。

我非常认可您的观点，同志，您已经解决了我的疑惑。

\n","createdAt":"2023-11-09 07:03:29.660142","updatedAt":"2023-11-09 07:03:29.660142","replyToPostNumber":5,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":58,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16650,"postNumber":9,"raw":"[quote=\"CQC, post:3, topic:7125, username:Mk_XVII_CQC\"]\n如果我没记错的话，马克思认为从生产资料到新产品，所有的新价值都是劳动创造出来的。没有工人爷爷，资本什么都不是。提供生产资料并不是索要报酬的理由。\n\n倒是资本家往往会参与到管理过程中去，充当类似职业经理的角色，这也是劳动，获得报酬是合理的。\n[/quote]\n是的，这个是当代资本主义的特征，公司的管理权不再属于资本家，而是属于高级职业经理，我觉得可以说是 CEO，CFO 那类人。\n\n我非常认可您关于资本家同时通过管理的方式担任劳动者，进行劳动获取劳动报酬的观点，我的疑惑解开了。\n\n[quote=\"CQC, post:3, topic:7125, username:Mk_XVII_CQC\"]\n马克思认为资本家的本性是趋利的，压迫是他们的本质。\n[/quote]\n其实我这个地方说得有点社会主义了，我将资本家假想成了社会主义中“有着高度精神境界的人”。\n\n[quote=\"CQC, post:3, topic:7125, username:Mk_XVII_CQC\"]\n当然，这些理论都基于马克思那个时代，资本主义本身也在进步。所以即使发现资本主义国家的劳动者会比某些社会主义国家的劳动者过的好，也不是什么新鲜事。\n[/quote]\n认可。","cooked":"

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如果我没记错的话，马克思认为从生产资料到新产品，所有的新价值都是劳动创造出来的。没有工人爷爷，资本什么都不是。提供生产资料并不是索要报酬的理由。
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倒是资本家往往会参与到管理过程中去，充当类似职业经理的角色，这也是劳动，获得报酬是合理的。
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是的，这个是当代资本主义的特征，公司的管理权不再属于资本家，而是属于高级职业经理，我觉得可以说是 CEO，CFO 那类人。

我非常认可您关于资本家同时通过管理的方式担任劳动者，进行劳动获取劳动报酬的观点，我的疑惑解开了。

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马克思认为资本家的本性是趋利的，压迫是他们的本质。
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其实我这个地方说得有点社会主义了，我将资本家假想成了社会主义中“有着高度精神境界的人”。

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当然，这些理论都基于马克思那个时代，资本主义本身也在进步。所以即使发现资本主义国家的劳动者会比某些社会主义国家的劳动者过的好，也不是什么新鲜事。
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认可。

\n","createdAt":"2023-11-09 07:09:26.107661","updatedAt":"2023-11-09 07:09:26.107661","replyToPostNumber":3,"replyCount":0,"likeCount":1,"wordCount":376,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[{"reaction":"❤️","count":1,"users":[{"id":1716,"username":"Mk_XVII_CQC","name":"CQC"}],"hasReacted":false}],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":325,"username":"rockyxia","name":"柒祭暖暖","avatarUrl":"/uploads/image/8b/9c/8b9cb6797fb3da6773deb6ef6eab67086154a04ffd8ae8b6ee9113a1dddfb2b5.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":16656,"postNumber":10,"raw":"只是需要一个意识形态的解释权而已 :hug:","cooked":"

只是需要一个意识形态的解释权而已 🤗

\n","createdAt":"2023-11-09 08:56:42.496888","updatedAt":"2023-11-09 08:56:42.496888","replyToPostNumber":null,"replyCount":0,"likeCount":0,"wordCount":17,"liked":false,"bookmarked":false,"polls":[],"reactions":[],"wiki":false,"version":1,"publicVersion":1,"deletedAt":null,"isAnonymous":false,"user":{"id":428,"username":"Goto_Hitori","name":"後藤　ひとり","avatarUrl":"/uploads/image/89/78/89781536c2e3a21885cf59c72e5e4014cb82b4d3b71cc518ea7e542159099df8.avif","admin":false,"moderator":false,"signatureRaw":null,"signatureCooked":null}},{"id":21412,"postNumber":11,"raw":"如果是只谈马氏本人，而不考虑后世的教条化（非贬义）的马克思主义的话，我是这样想的：\n如果我们从法权（德语的 Recht 既是法律又是权利）的角度讲，你的说法很明显没有问题，形式上讲，资本家就是通过宪政和同意的机制确立了整套私有制。\n但请注意这只是形式上，不仅是马克思，自卢梭（也许能追溯到古希腊？）以来，许多理论家都认为私有制不是自然的，而是人确立的，但这个确立的过程是怎样的呢？我们要考察一位思想家，应当首先进入他的语境：从英格兰的黑煤窑到西西里亚的血汗纺织厂，事实就是，工人阶级在生存的边缘，他们不懂什么宪政、什么立法、什么所有权，他们只知道自己去树林里捡柴火也是莫名其妙地侵犯了贵族的法权。他们“同样可以通过资本积累成为资本家”，但这仅仅是形式上的可能性，他不是像 2+2=5 那样不可能，但确实是像人有两个脑袋那样不可能。\n工人阶级在大工业中逐渐认识到自己（这一过程具体看 [《宣言》](https://www.marxists.org/chinese/marx/01.htm)），因此他们喊出自己的政治诉求，马克思主义不过是这种诉求的众多表达中较为出众的一种。\n他们的诉求是：虽然你康德费希特洛克等等一众肉喇叭声称宪政、法权、私有制这一套是经过我们的同意的，但事实是，没有实质上的民主制度，我们根本没同意过！况且这一制度带来的现状已经不能使我们生存下去了，我们是粗人，不懂什么理论，什么天赋人权，我们只知道我们要反对这样的现状，仅此而已。\n也就是说，资本家的“你出力我出资，大家共赢”的说法是不适用于马克思的自由资本主义时代的，被压迫的工人不懂什么道理，他们只知道，人要自由，就得斗争。\n资本家的“让利”不是什么新鲜事，但如果你仔细推敲马克思关于劳动力价值的说法的话就不会感到意外：劳动力的价值总是试图达到能够维持劳动力及其再生产的最低限度，但这个限度不是确定的，而是在历史中决定的。后面的这个补充条件就在说，如果工人阶级进行斗争，或者发生技术革命等其他黑天鹅事件，这个价值会受很大影响。\n马克思主义政治经济学在他之后又有了长足的发展，远超教科书所能涉及的范围，从苏联的政治经济学（不要在不了解的时候就急着去否定）、曼德尔等人的理论、大卫哈维为代表的马克思主义经济学家、现代古典主义的数理化马克思主义政治经济学的发展等等。\n你在课本里看到的内容，自有其意识形态上的意义，这里我不发表看法，但马克思主义政治经济学不是民粹主义者口中的“唉，滋崩”，也不是一门老掉牙的过时学科，如果你有兴趣，可以稍微了解一下。\n另外，关于资本和国家谁在这个过程中占主导的问题，工人阶级及其代言人——各种无产阶级理论家，可以粗略地分成两类：社会主义者和安那其主义者，这里不细谈这个问题，我只是想说，两者并不是互斥的关系，但也显然不是单纯的共谋的关系，柄谷行人有个提法不错：[资本—民族—国家](https://zhuanlan.zhihu.com/p/633779623?utm_id=0)，但也只是一般的西马的范式，至于更深入的话，我觉得这不是一个理论问题，而是一个实践的问题。","cooked":"

如果是只谈马氏本人，而不考虑后世的教条化（非贬义）的马克思主义的话，我是这样想的：
\n如果我们从法权（德语的 Recht 既是法律又是权利）的角度讲，你的说法很明显没有问题，形式上讲，资本家就是通过宪政和同意的机制确立了整套私有制。
\n但请注意这只是形式上，不仅是马克思，自卢梭（也许能追溯到古希腊？）以来，许多理论家都认为私有制不是自然的，而是人确立的，但这个确立的过程是怎样的呢？我们要考察一位思想家，应当首先进入他的语境：从英格兰的黑煤窑到西西里亚的血汗纺织厂，事实就是，工人阶级在生存的边缘，他们不懂什么宪政、什么立法、什么所有权，他们只知道自己去树林里捡柴火也是莫名其妙地侵犯了贵族的法权。他们“同样可以通过资本积累成为资本家”，但这仅仅是形式上的可能性，他不是像 2+2=5 那样不可能，但确实是像人有两个脑袋那样不可能。
\n工人阶级在大工业中逐渐认识到自己（这一过程具体看《宣言》），因此他们喊出自己的政治诉求，马克思主义不过是这种诉求的众多表达中较为出众的一种。
\n他们的诉求是：虽然你康德费希特洛克等等一众肉喇叭声称宪政、法权、私有制这一套是经过我们的同意的，但事实是，没有实质上的民主制度，我们根本没同意过！况且这一制度带来的现状已经不能使我们生存下去了，我们是粗人，不懂什么理论，什么天赋人权，我们只知道我们要反对这样的现状，仅此而已。
\n也就是说，资本家的“你出力我出资，大家共赢”的说法是不适用于马克思的自由资本主义时代的，被压迫的工人不懂什么道理，他们只知道，人要自由，就得斗争。
\n资本家的“让利”不是什么新鲜事，但如果你仔细推敲马克思关于劳动力价值的说法的话就不会感到意外：劳动力的价值总是试图达到能够维持劳动力及其再生产的最低限度，但这个限度不是确定的，而是在历史中决定的。后面的这个补充条件就在说，如果工人阶级进行斗争，或者发生技术革命等其他黑天鹅事件，这个价值会受很大影响。
\n马克思主义政治经济学在他之后又有了长足的发展，远超教科书所能涉及的范围，从苏联的政治经济学（不要在不了解的时候就急着去否定）、曼德尔等人的理论、大卫哈维为代表的马克思主义经济学家、现代古典主义的数理化马克思主义政治经济学的发展等等。
\n你在课本里看到的内容，自有其意识形态上的意义，这里我不发表看法，但马克思主义政治经济学不是民粹主义者口中的“唉，滋崩”，也不是一门老掉牙的过时学科，如果你有兴趣，可以稍微了解一下。
\n另外，关于资本和国家谁在这个过程中占主导的问题，工人阶级及其代言人——各种无产阶级理论家，可以粗略地分成两类：社会主义者和安那其主义者，这里不细谈这个问题，我只是想说，两者并不是互斥的关系，但也显然不是单纯的共谋的关系，柄谷行人有个提法不错：资本—民族—国家，但也只是一般的西马的范式，至于更深入的话，我觉得这不是一个理论问题，而是一个实践的问题。

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其实这个科目本身就是让学习者认识到，captalism 不行，那个啥，彳亍！

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